quarta-feira, outubro 5, 2022
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Entrevista Contardo Calligaris: “É urgente notar que há uma espécie de necessidade de convivência que não nos faz bem.”

Como viver juntos é o tema proposto pelo Fronteiras do Pensamento 2015. Quando o apresentamos ao psicanalista Contardo Calligaris, conferencista que encerrará a edição especial do Fronteiras, em Salvador, a resposta veio sob a forma de pergunta:por que viver juntos? E o Fronteiras abraçou a provocação.

Por  Marcos Dias, do Fronteiras

Segundo Calligaris, a necessidade de aprender a conviver pode ter se tornado mais uma causa para culpas e frustrações, assim como a necessidade de ser feliz, ideal para o qual ele também faz ressalvas. Calligaris não questiona apenas a necessidade de saber conviver, mas a necessidade de se conviver bem, defendendo até que um certo toque de tensão pode tornar as relações mais interessantes. Concordando ou não, Contardo Calligaris propõe o que o psicanalista faz de melhor: perturbar e libertar ao mesmo tempo. Leia abaixo:

Contardo Calligaris encerra a edição especial do Fronteiras do Pensamento, em Salvador, na quinta-feira, 01 de outubro. O psicanalista sobe ao palco do Teatro Castro Alves, às 20h30. Vagas esgotadas.

O que mais lhe interessa em relação ao tema Como Viver Juntos, proposto no Fronteiras do Pensamento?
Contardo Calligaris: Quando me colocam um tema deste tipo, minha primeira pergunta para mim mesmo é por que seria bom viver juntos? E a questão talvez mais interessante: de onde viria de cada um de nós, ou pelo menos de quase todos, inclusive dos que vivem felizes relativamente sozinhos, a sensação de que seria muito mais certo sermos capazes de conviver com os outros? Esta seria um pouco a minha pergunta prévia, ou seja, em termos bem psicanálise dos anos 30, a ideia de que viver juntos é uma espécie de imperativo superegoico que produz em cada um de nós uma série de consequências, aliás, não necessariamente das melhores, ou seja, culpas, inibições, sentimento de fracasso, inadequação e companhia.

Eu acho que a força desse imperativo na nossa sociedade, sobretudo a partir dos ultimos 40, 50 anos, é extraordinária. Porque além do seu sentido mais genericamente político, de “aprofundar a convivência democrática”, tudo isso entre aspas, por favor, também do ponto de vista da convivência cotidiana, a ideia de que a gente deveria estar pelo menos desde os anos 1970 em uma espécie de aprofundamento contínuo da vida dividida, da vida a dois, do casal, ou qualquer outro tipo de convivência que seja, esta ideia está não só completamente presente, mas constantemente mais presente.

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Freud disse, num texto de 1930, que “a intenção de que o homem seja ‘feliz’ não se acha no plano da ‘Criação'”. E que o sofrer nos ameça pela finitude do corpo, pelas catástrofes da natureza e, tanto quanto, pelas relações com os outros seres humanos. Estamos vivendo um momento particularmente urgente em relação à convivência?
Contardo Calligaris: Na minha experiência clínica, comparada com o clima dos anos 70 e 80, por exemplo, e mesmo em alguma medida nos anos 90, acho que a grande dificuldade da maioria das pessoas que me consulta não é encontrar alguém, usando essa expressão batida, mas a grande dificuldade é se separar.

O tempo médio que um casal leva para se separar enquanto ambos vivem uma vida reconhecidamente horrorosa juntos é de três a cinco anos. Isso não é o tempo do divórcio até a anulação do casamento – o papa Francisco decidiu que pode acontecer em até 45 dias. O problema é chegar até o pedido! Isso pode levar de três a cinco anos, o que é engraçado, porque dá a impressão que as pessoas devem pensar que eles têm uma vida realmente ilimitada, contrariamente à finitude de que falava Freud.

Em última instância, isso significa que a ideia de que a convivência ou o fim da convivência seja um fracasso que o sujeito ou sujeitos não querem encarar é uma ideia justa e é muito forte. Não basta alguém dizer ‘eu sou muito infeliz no meu casamento, então seria bom que eu me separasse’, não, o problema não é que vou perder o outro, o problema é que eu vou perder alguma coisa que vai na direção da realização de um ideal de convivência, que pelo menos era a minha tentativa de realizá-lo.

Acho que não vivemos um momento particularmente urgente, não no sentido em que teríamos urgentemente que começar a conviver, mas é urgente notar que há uma espécie de necessidade de convivência que não nos faz bem.

Desde a última eleição presidencial, há quem diga que o Brasil está dividido ideologicamente. A política tornou-se uma paixão nacional, no sentido de não haver racionalidade nesse debate e muito mais agressões?
Contardo Calligaris: Não sei se nesse tipo de debate a racionalidade alguma vez realmente funcionou, porque o espírito que funciona é muito mais o espírito da torcida de futebol do que o interesse político. O espírito da torcida de futebol é que você é do Corinthians e eu sou do Palmeiras e, a partir disso, discutir os méritos recíprocos, a qualidade dos jogadores, ou se quem jogou melhor no último jogo e se merecia vencer, é totalmente impossível.

O que tomou conta e o que toma conta muito frequentemente do político é, na verdade, um espírito de torcida. Mas isso não é um fenômeno só brasileiro. Foi um fenômeno norte-americano bastante forte ao longo da gestão Obama, que a gente chama de uma polarização da vida política. Mas não é tanto uma polarização de opiniões e posições, é um espírito de torcida.

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É engraçado, porque alguém poderia dizer que isso é um sucesso da convivência, porque a convivência, afinal, não precisa ser universal; parece que dentro de cada grupo, aparentemente, todo mundo concorda ao redor dos mesmos “grandes princípios”, entre aspas, que geralmente são miseráveis, mas então aí a convivência estaria se dando muito bem. Aliás, isso seria instrutivo até para se perguntar se é sempre necessariamente tão bom conviver, porque os membros da mesma torcida convivem muito bem.

Recentemente, você disse que a falta de interesse pelo mundo e pelos outros é o que pode acontecer de pior a alguém. Seria uma negação da convivência?
Contardo Calligaris: É muito facilmente assim que os outros percebem a posição de alguém que perdeu o interesse pelo mundo e pelos outros, o que significa também por ele mesmo. Porque alguém realmente deprimido nesse sentido, aos olhos dos outros é quase agressivo.

A accidia, como era chamada na Idade Média – enfim, a tristeza, seria na tradução exata -, era um dos pecados capitais, e era considerado o mais grave por ser um pecado contra Deus, porque significava que você não apreciava o maior presente de Deus que era a criação. Então, não é estranho que a gente ache que, quem ao redor de nós se deprime, de alguma forma está pecando contra nós. O Deus cristão já pensou nisso.

Um dos versos de Chico Buarque, em Estação Derradeira, fala em “cidadãos inteiramente loucos com carradas de razão”. Considera algum aspecto saudável na depressão?
Contardo Calligaris: Eu acho que a gente tem todo o direito do mundo de estar triste. Até tem várias pessoas para quem é absolutamente inevitável ter uma espécie de pano de fundo melancólico sempre na vida. Tem uma série de razões que vem da infância, da vida de cada um de nós.

Vou dizer isso de maneira metafórica, claro, como se cada um de nós tivesse uma tonalidade cromática, uma cor que é dele, e há pessoas que têm uma tonalidade cromática mais triste por mil razões. Sei lá, se a sua mãe se suicidou quando você tinha seis anos, existe o fato que você tem razão de pensar que o seu nascimento não foi uma razão suficiente para ela continuar vivendo. Isso dá uma tonalidade ao mundo, à sua experiência do mundo que é inalterável, essa vai ser a sua tonalidade. É só um exemplo, poderia dar outros.

Mas tem pessoas para quem uma certa melancolia, um certo spleen, como dizem os românticos, é a relação que eles têm com o mundo. É certo que assim seja e tem certas pessoas que acham que a tristeza é a melhor relação possível com o mundo. Por exemplo, os poetas românticos. Se você vai falar para Baudelaire: “Tente ser feliz a cada dia”, ele vai te mandar à merda. Ou Giacomo Leopardi… Para eles, a tristeza é a fonte principal da sua visão do mundo, da sua inspiração, do que torna o mundo interessante aos olhos deles.

Nós estamos muito mais numa época que faz da alegria uma espécie de valor, um valor heurístico. Eu tenho dúvida quanto a isso, volto ao que dizia Freud do começo, até sublinhando, que talvez a gente tenha mais acesso à verdade do mundo – não digo pela depressão, porque a depressão diz respeito a ficar parado sem pensar em absolutamentre nada, a depressão clínica -, mas talvez tenha mais acesso à verdade do mundo pelo viés da tristeza do que pelo viés da alegria, ou sobretudo de uma alegria um pouco maníaca, tipo aquela coisa, sabe, “vamos lá, sejamos felizes”.

Muitos acreditam ou vendem Salvador muito nesse sentido, de um lugar alegre e de convivência pacífica, sem racismo ou discriminação religiosa… Mas quando esse imaginário é vinculado a dados como ao de um levantamento do Escritório Sobre Drogas e Crime da ONU do ano passado em que Salvador é apontada como a 13ª cidade mais violenta do mundo, isso torna mais difícil pensar num horizonte de convivência diferente do de hoje para os baianos?
Contardo Calligaris: Eu gostaria de dizer uma coisa que pode produzir algum mal-entendido entre os leitores, mas prefiro produzir um mal-entendido. A convivência é interessante não só quando ela é pacífica. Eu posso não gostar disso, mas a sensação de diferença, a sensação até de uma certa violência, a tensão no ar de uma violência que não tem a ver só com a diferença social, porque nunca tem a ver só com a diferença social, é o que torna também a convivência interessante. Em outras palavras, se você tivesse que escolher entre Salvador e, não sei, Neuchâtel, na Suíça, que está realmente entre as cidades menos violentas do mundo, você está a fim de viver em Neuchâtel? Quer dizer, é ótimo, um lugar maravilhoso, você vai esquiar em uma hora de carro, é pacífica, tranquila, deixa a porta aberta e a bicicleta na rua sem cadeado, mas aquilo realmente não é sexy.

Eu uso essa palavra sexy propriamente, porque aquela tensão que é relativa até a um certo nível de violência possível, ela é imediatamente matéria de fantasia sexual. E não é fantasia sexual porque estamos fantasiando com a possibilidade de sermos estuprados na esquina, não. É que o jogo de poder, o fato de se impor ao outro, uma série de coisas que realmente não fazem parte do ideário democrático de base, elas fazem parte de todas as nossas fantasias sexuais.

O charme de Salvador não é porque ela é a 13ª cidade mais violenta do mundo, nem porque é uma cidade racista, mas também porque é uma cidade cheia de tensões. Isso é uma verdade de Nova York, verdade de todas as grandes cidades que exercem realmente um certo fascínio e um certo chamado.

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