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Entrevista – Otavio Ianni: O Preconceito Racial no Brasil

 

Na entrevista realizada no dia 11 de dezembro passado, Octavio Ianni revela vários traços de sua personalidade como o autêntico scholar, ao examinar a trajetória do pensamento acadêmico paulista dentro do panorama brasileiro, relembrando a contribuição dos grandes mestres e definindo os dados principais das controvérsias em que a USP se engajou. Ele não se furta à oportunidade de emitir sua opinião a respeito de um tema que hoje se tornou candente – as cotas para os estudantes negros na universidade brasileira.

Como sua postura como scholar é completada por um outro traço de sua personalidade – o militante que dá o melhor de si a fim de contribuir para a alteração de uma realidade social inaceitável e injusta -, Ianni analisa o preconceito racial em termos mundiais, onde “esses surtos de diferentes manifestações de racismo e intolerância estão imbricados com a dinâmica da sociedade”.

Aqui apresentamos os principais trechos de sua entrevista.

 

Alfredo Bosi – Seria interessante recuperarmos a evolução do estudo do negro na sociologia paulista, porque você teve uma importante participação nesse movimento e, também, porque esse estudo tem raízes na formação de nossa universidade.

Como você se colocou, no que chamamos de escola sociológica paulista, em sua formação nos anos de 1940, em relação às pesquisas de campo e às interpretações de Florestan Fernandes e de sua escola? Gostaria também que você falasse a respeito do seu interesse para com o problema do negro e como inovou em relação a outras posições.

 

Octavio Ianni – É possível afirmar que os estudos sobre as relações raciais no Brasil, desenvolvidos em São Paulo a partir da Universidade de São Paulo, com a participação ativa e pioneira de Roger Bastide e Florestan Fernandes, têm uma inspiração muito evidente e conhecida graças à contribuição e ao interesse da Unesco para que se esclarecesse e se estudasse qual era a situação racial no Brasil. De certo modo, Alfredo Metraux, em contato com Roger Bastide e Florestan Fernandes (este relacionado com professores de outras partes do país), foi o portador de uma mensagem da Unesco para que fossem feitos tais estudos. Naturalmente, ela encaminhou contribuições materiais para a realização dessa atividade. Nessa época, também houve estudos realizados por norte-americanos, dentre eles Charles Wagley e Marvin Harris – mencionados no capítulo Preconceito de marca e preconceito de origem do livro de Oracy Nogueira Nem preto, nem branco. Nesse capítulo estão listados todos os que participaram desses estudos nessa época. Ou seja, brasileiros e norte-americanos inspirados na proposta da tese de que o panorama racial brasileiro seria diferente da situação nos EUA e em outras partes do mundo, como na África do Sul.

 

 

ENTREVISTA

ENTREVISTA DE OCTAVIO IANNI

Octavio Ianni:
o preconceito racial no Brasil

Cortesia Arquivo Florestan Fernandes

CHAMADA ESCOLA de sociologia paulista abriu um caminho novo na análise das questões relacionadas com a situação dos negros e os preconceitos raciais na vida brasileira. Para registrar essa importante contribuição teórica, ESTUDOS AVANÇADOS entrevistou Octavio Ianni, professor emérito da Universidade de São Paulo, que teve uma participação des- tacada nessas pesquisas, como um dos principais colaboradores de Florestan Fernandes e Roger Bastide.”

 

Em 1961, Octavio Ianni (à esq.) defendeu sua Tese de Doutorado Metamorfoses do

escravo, tendo na banca examinadora Caio Prado, Florestan Fernandes e José Loureiro.

OCTAVIO IANNI: O PRECONCEITO RACIAL NO BRASIL

Na entrevista realizada no dia 11 de dezembro passado, Octavio Ianni revela vários traços de sua personalidade como o autêntico scholar, ao examinar a trajetória do pensamento acadêmico paulista dentro do panorama brasileiro, relembrando a contribuição dos grandes mestres e definindo os dados principais das controvérsias em que a USP se engajou. Ele não se furta à oportunidade de emitir sua opinião a respeito de um tema que hoje se tornou candente – as cotas para os estudantes negros na universidade brasileira.

Como sua postura como scholar é completada por um outro traço de sua personalidade – o militante que dá o melhor de si a fim de contribuir para a alteração de uma realidade social inaceitável e injusta –, Ianni analisa o precon- ceito racial em termos mundiais, onde “esses surtos de diferentes manifestações de racismo e intolerância estão imbricados com a dinâmica da sociedade”.

Aqui apresentamos os principais trechos de sua entrevista.

Alfredo Bosi – Seria interessante recuperarmos a evolução do estudo do negro na sociologia paulista, porque você teve uma importante participação nes- se movimento e, também, porque esse estudo tem raízes na formação de nossa universidade.

Como você se colocou, no que chamamos de escola sociológica paulista, em sua formação nos anos de 1940, em relação às pesquisas de campo e às inter- pretações de Florestan Fernandes e de sua escola? Gostaria também que você falasse a respeito do seu interesse para com o problema do negro e como inovou em relação a outras posições.

Octavio Ianni – É possível afirmar que os estudos sobre as relações raciais no Brasil, desenvolvidos em São Paulo a partir da Universidade de São Paulo, com a participação ativa e pioneira de Roger Bastide e Florestan Fernandes, têm uma inspiração muito evidente e conhecida graças à contribuição e ao interesse da Unesco para que se esclarecesse e se estudasse qual era a situação racial no Brasil. De certo modo, Alfredo Metraux, em contato com Roger Bastide e Flo- restan Fernandes (este relacionado com professores de outras partes do país), foi o portador de uma mensagem da Unesco para que fossem feitos tais estudos. Naturalmente, ela encaminhou contribuições materiais para a realização dessa atividade. Nessa época, também houve estudos realizados por norte-americanos, dentre eles Charles Wagley e Marvin Harris – mencionados no capítulo Precon- ceito de marca e preconceito de origem do livro de Oracy Nogueira Nem preto, nem branco. Nesse capítulo estão listados todos os que participaram desses estudos nessa época. Ou seja, brasileiros e norte-americanos inspirados na proposta da tese de que o panorama racial brasileiro seria diferente da situação nos EUA e em outras partes do mundo, como na África do Sul.

A hipótese mais evidente (confirmada em vários estudos) é de que a Unesco foi inspirada pela idéia de que o Brasil era uma democracia racial. Isso numa época em que o mundo saía de uma guerra em que o racismo era parte intrínseca das batalhas ideológicas e também militares. Pois a brutalidade do racismo, que se desenvolveu com o nazismo (incorporado pelo fascismo), seguramente reacendeu o racismo em outras partes da Europa e do mundo. Impressionados com a tese da democracia racial, os membros da Unesco decidiram fazer estudos para incentivar o esclarecimento do problema.

Cortesia Cia da Memória

Roger Bastide sendo entrevistado em junho de 1944 pela jornalista dos Diários Associados Margarida Izar.

A hipótese de que o Brasil seria ou era uma democracia racial foi adotada com muito entusiasmo e a proposta era apresentar dados substantivos que com- provassem essa tese. Aliás, vários estudos feitos por norte-americanos e por alguns brasileiros seguiam na mesma direção. Ou seja, de que no Brasil havia preconceito de classe e de que o preconceito racial era apenas um ingrediente do preconceito de classe, tese decorrente de análises oriundas das obras de Gilberto Freyre. E que, inclusive, tem uma raiz no trabalho que Donald Pierson realizou na Bahia.

 

Arhtur Ramos e Oracy Nogueira

Marco Antônio Coelho – Arthur Ramos também tinha essa visão?

Ianni – Ele estava, num certo nível “ideológico”, ligado a essa idéia de que o Brasil era um caso diferente e que teria um potencial democrático, mas se concentrou mais nos estudos da cultura, de religiões e de tradições afro-brasilei- ras. Escreveu um livro denso e abrangente sobre as várias etnias que participaram da formação do Brasil. Trata-se de um livro monumental, tanto pela documenta- ção como pelos problemas que levanta. Sua preocupação estava no que seria a aculturação, a assimilação, o sincretismo etc. Mas tinha uma tônica a favor da hipótese do caráter ameno das relações raciais no Brasil. Aliás, Artur Ramos este- ve em alguma instância da Unesco. Enfim, havia no âmbito do poder intelectual no Brasil uma forte inclinação pela prevalência da tese da democracia racial.

Marco Antônio Coelho – Qual era a posição do Oracy Nogueira em relação a isso?

Ianni – Ele participou da pesquisa ao lado de Roger Bastide, Florestan Fernandes e outros, como Virgínia Bicudo e Aniela Ginsberg – as duas no âmbi- to da psicologia e dos aspectos educacionais. Oraci Nogueira primeiro fez um estudo sobre Itapetininga e depois elaborou ensaios em que reflete sobre a ques- tão racial de forma mais completa. Incorpora em seus estudos sua experiência na Universidade de Chicago, onde teve contato com a bibliografia norte-americana sobre a questão racial. Seu ensaio, que mencionei anteriormente, é uma boa síntese de sua visão: ele aceita o preconceito racial e procura deslindar sua pecu- liaridade no Brasil. Nos EUA, é a origem: se o indivíduo for branco, mas tiver miscigenação, é classificado de uma certa maneira. No Brasil, aquilo que é mais evidente do ponto de vista fenotípico é que define se se é negro ou não, ou se se é moreno etc. Ele trabalhou muito com essas nuanças. Dá para dizer que ele foi solidário com a tese de Roger Bastide e Florestan Fernandes sobre a realidade de que o preconceito racial no Brasil é um dado fundamental das relações sociais.

A tese da democracia racial

O impacto desses estudos foi assimilado de modo traumático porque havia na ideologia brasileira e na academia, como ambiente cultural, um certo com- promisso com a tese da democracia racial. Com os trabalhos de Roger Bastide e Florestan Fernandes, em Negros e brancos em São Paulo, é que foi revelada a rea- lidade do preconceito racial de par em par com o preconceito de classe e, portan- to, o preconceito racial constitutivo da sociabilidade na sociedade brasileira.

Um fato estranho reside em que vários estudos financiados pela Unesco foram publicados em inglês e francês. Mas por alguma razão ainda não esclarecida (suponho que tem a ver com a interpretação), esse livro de Roger Bastide e Florestan Fernandes não foi publicado nessas duas línguas. E esse livro – por ser fruto de uma pesquisa empírica, historiográfica em vários níveis (tanto pesquisas de campo como de reconstrução histórica) – incomodou grandemente setores

intelectuais e elites no Brasil. Mas tam- bém fecundou de maneira surpreenden- te diversos estudos sobre a questão ra- cial no Brasil, que foram influenciados por essa visão mais rigorosamente cien- tífica e fundamentada em entrevistas, depoimentos, relatos e documentos.

É preciso reconhecer que um mer- gulho na história social do Brasil mos- tra que durante a escravatura formou- se uma poderosa cultura racista. Essa idéia, em grande medida, já está em Caio Prado Júnior. Em seu livro A for- mação do Brasil contemporâneo, há um estudo primoroso sobre o que foi o

escravismo na formação da colônia, inclusive com desenvolvimentos fundamen- tais em termos do que é a sociabilidade, a cultura e o contraponto escravo-se- nhor. Esta questão pode ser encontrada parcialmente está em trabalhos de Roger Bastide e de forma mais elaborada em textos de Florestan Fernandes.

O impacto da realidade paulista

Apresento uma hipótese que acho interessante. Levando em conta a for- mação acadêmica de Roger Bastide, de Florestan Fernandes e de Oracy Nogueira e também o patamar representado pela sociedade no Centro-Sul, especialmente em São Paulo, podemos identificar o porquê da teoria desses grandes pesquisa- dores. São Paulo já era uma sociedade mais urbanizada, mais de classes e não de castas, como no escravismo. Mesmo ainda existindo castas em São Paulo (e ainda hoje temos resquícios), a sociedade de classes estava em franco desenvolvimento, havendo, portanto, uma sociabilidade diferente daquela existente no Nordeste. Acredito que isso levou Caio Prado, Florestan Fernandes, Roger Bastide e Oracy Nogueira a perceberem que esse cenário era um laboratório excepcional para a análise de problemas sociais. Aqui a questão racial aparecia de uma maneira mais explícita.

Temos elementos biográficos que também ajudam, mas acho que não de- vem ser postos em evidência. A vivência de Florestan Fernandes como criança, adolescente e adulto, na cidade de São Paulo, deu a ele uma percepção aguda do que era a cidade. Isso aparece em seu livro A integração do negro na sociedade de classes. É patente que ele vê a questão racial inclusive a partir de sua vivência em São Paulo. Em outros termos, Bastide, por se interessar em religiões, mergulhou na vivência das relações negros e brancos de maneira muito forte. Não é ironia e nem é injusto dizer que alguns autores brasileiros vêem a questão racial da janela, desde longe ou desde o alpendre da casa-grande.

Enfatizo esse argumento de que no patamar em que eles estavam – a socie- dade do Centro-Sul – havia uma urbanização intensa e recente, classes sociais evidentemente em formação e a industrialização, onde foi possível descortinar que o preconceito racial não se reduzia ao preconceito de classe. Mesmo porque os estudos posteriores, que eles fizeram, demonstraram que, na fábrica, dois operários na mesma seção se discriminavam segundo sua etnia.

Os imigrantes

Alfredo Bosi – Será que a presença do imigrante também foi um elemento de peso nessa discriminação racial? Isso porque parece um cenário diferente da- quele do Nordeste, já que São Paulo, nos anos de 1930, era uma cidade forte- mente impregnada pelo imigrante europeu.

Ianni – Não há dúvida que essa multiplicidade étnica deve ter sido um elemento forte porque, inegavelmente, havia discriminação em relação aos imi- grantes – italianos, árabes etc. Nas pesquisas que fiz na equipe que Florestan Fernandes montou no Paraná, Florianópolis e Porto Alegre, ficava evidente que havia uma pluralidade étnica que implicava uma escala de preconceitos. Isto é, alguns eram mais discriminados do que outros. No Paraná, por exemplo, a freqüência de negros em Curitiba era relativamente pequena (entre 10 e 15% no máximo da população) e meus informantes da cidade afirmavam: “Aqui não há negros” e acrescentavam uma fala fatal: “o nosso negro é o polaco”. Isto é, in- conscientemente, eles assimilaram o preconceito que os alemães desenvolveram na Europa contra os poloneses. O negro e o polonês eram colocados na escala mais baixa da discriminação; em segundo lugar vinham os italianos (com alguns outros, como os ucranianos); em terceiro, os brasileiros do povo e no topo da pirâmide os alemães. A acentuada valorização de alguns e a classificação diferen- ciada para outros. Logo, esse laboratório de etnias também funcionou como elemento fertilizante.

 

Marco Antônio Coelho – Como, em suas pesquisas, você sentiu o grupo dos sírio-libaneses, os chamados turcos?

Ianni – Sempre que eram discriminados. Aliás, um amigo escritor disse-me que o preconceito contra os árabes tem crescido. Esse dado era evidente. Florestan Fernandes chegou a iniciar uma pesquisa sobre eles. Existem alguns estudos mais densos sobre eles, mas nunca se pesquisou sistematicamente essa questão. Atual- mente há estudos sobre os japoneses e um mapeamento básico e interessante sobre a questão racial no Brasil. Mas é necessário ampliar muito mais essas pesquisas.

Sobre a democracia racial temos que observar que esse mito não está só no pensamento brasileiro. Ele está ao lado de outros emblemas e mitos que são constitutivos da ideologia dominante no Brasil. Por exemplo, a idéia de que a escravatura foi branda e não muito brutal. Na verdade, a escravatura na casa- grande foi diferente da do eito, mas não é aquela que explica a questão racial no Brasil, porque o convívio das pessoas na casa-grande acaba sendo comunitário, influenciado pelo companheirismo.

Gilberto Freyre

Farei agora uma digressão. Assisti a última conferência que Gilberto Freyre fez em São Paulo num clube de empresários. (Quase não me deixaram entrar porque exigiam gravata.) Ele iniciou sua fala com muita graça: “Dizem que sou saudoso da escravatura” e depois de um silêncio longo: “Sou. Sou sim!”. Passou então a relatar sua infância, sua convivência com pessoas oriundas do escravismo (da casa-grande), contando as histórias de Felicidade, uma negra chamada afetivamente por ele de Dadade. Ao narrar essas experiências afetivas, algumas até engraçadas, outras alusivas ao erótico etc. – notei que não havia referência alguma ao eito, ao trabalho pesado do escravismo. Observei algo que tem a ver com a literatura, com a oralidade dos contadores de causos. Percebi que quando falava de Dadade ele estava fortemente impressionado com aquelas histórias que ele assimilou, com aquela oralidade que transcreveu em seus escritos, principal- mente da primeira fase.

A questão racial vem junto com a idéia de que a escravatura no Brasil foi diferente, a idéia de que houve revoluções brancas (também de Gilberto Freyre) e a idéia de índole pacífica do povo brasileiro. Há vários emblemas do que seria a ideologia das elites dominantes no Brasil que tem a ver com uma certa invenção de tradições e uma pasteurização da realidade.

Nesse contexto, se vocês permitem a provocação, é que o homem cordial faz parte dessa visão. Não foi essa a intenção de Ribeiro Couto nem de Sérgio Buarque, mas vendo esses emblemas, tomados em conjunto na história do pen- samento brasileiro, concluímos que há uma tradição forte de se pensar o Brasil como um país diferente, com uma história incruenta.

A produção de Ciências Sociais na USP começou a pôr em causa essa visão, tanto no que se refere à questão racial, quanto à questão social. Colocou em causa inclusive a idéia de nação que vinha sendo elaborada. Enfim, começamos a formular (na base de Caio Prado, de Manuel Bonfim e de uma literatura de esquerda) a hipótese de que o país po- dia ser diferente. Isto é, um país mais democrático, com um estado de bem- estar social mais avançado – quem sabe

Caio Prado Júnior (1907-1990)

até uma nação socialista etc.
Coloco a seguinte interrogação: como é possível afirmar e reafirmar a de- mocracia racial num país em que as ex- periências de democracia política são precárias e que a democracia social, se existe, é incipiente? Isso é minimamente uma contradição, um paradoxo num país oriundo da escravatura, autocráti- co, com ciclos de autoritarismos muito acentuados.

Acrescento ainda (algo muito pes- soal) que o mito da democracia racial não é só das elites dominantes. Quando pensamos que as relações sociais estão impregnadas pela idéia de democracia racial, descobrimos, então, que se trata de um mito cruel porque neutraliza o outro.

Cenário contraditório no Brasil

Alfredo Bosi – Nos centros urbanos, penso que temos experiências dos dois lados: pessoas que se sentem marginalizadas e outras que se sentem inseridas. Há personalidades democráticas e também autoritárias. Você pode dizer se há uma hegemonia da exclusão ou da integração? Há duas teorias paralelas: a de que o Brasil é um país autoritário e a de que há democracia racial.

Ianni – A situação, de fato, é a que você está apresentando. Há uma gama nuançada de situações que, mesmo visível nas relações entre as pessoas, mostra, numa interpretação mais ou menos rigorosa, a descoberta de que essa situação está apoiada numa cultura de tradições, que vão até o escravismo, além de serem reiteradas no contexto da sociedade de classes.

Tenho observado um retorno de estudos que têm a ver com a orientação das idéias de Gilberto Freyre. Alguns trazem contribuições inovadoras, uma vez que Gilberto Freyre foi uma matriz importante de estudos, no sentido de que fez um mergulho na sociabilidade com muita percepção – tendo suas idéias fundadas na fenomenologia espanhola, pois foi um precursor dos estudos sobre identidade, cotidiano etc. Contudo, há um certo contrabando, porque alguns estão valorizando esses estudos para contrapô-los às teses de Florestan Fernandes e de Caio Prado, já que estas são muito incômodas. As elites sempre foram contra esses estudos. Ou, frente a eles, ficam indiferentes. Esse pensamento está presente em Jorge Amado, Roberto DaMata, Darci Ribeiro etc., todos com a melhor das intenções, pensando que aproveitando esse potencial democrático ilusório, ele se tornaria verdadeiro.

Esse mito da democracia racial antes de ser político e social acaba servindo aos interesses das elites dominantes. Há um elemento implícito nas falas que é o fato de alguns negros terem êxito. Um deles é um grande ícone brasileiro e cabe perguntarmos se ele é mesmo negro. A resposta é que não é mais. Nos EUA estudou-se o processo, chamado, na época, de branqueamento social. Ou seja, de como um indivíduo de uma certa etnia passa a circular (seja por competência, seja por capacidade de circulação) em certos meios sociais sem nunca tocar na questão racial. É algo que serve para as pessoas reativarem a idéia de democracia racial, já que fulano de tal é um grande artista, futebolista etc. Mas, na verdade, a relação que essa pessoa tem com a questão social lato sensu e com a questão racial não aparece. Aliás, essa figura a quem estou me referindo, durante a dita- dura militar declarou, recitando uma tese dos militares, que o povo brasileiro não estava apto a votar. Traduzo isso como: “eu sou branco. Eu sou como vocês”. Penso essa afirmação como uma adesão total.

Os movimentos dos negros

Alfredo Bosi – A partir dos anos de 1920 ou 1930 começaram a se formar movimentos, organizações negras, como o teatro experimental de Abdias Nasci- mento. Daí por diante eles ficaram cada vez mais radicais, como os movimentos atuais, que lembram um pouco os dos norte-americanos, com a música de con- testação e protesto que é o rap. Pergunto se hoje, quando há um refinamento tão grande dos estudos antropológicos, o pensamento acadêmico ainda repete o mito da democracia racial. Gostaria que você fizesse um balanço da situação atual, na qual tudo parece estar misturado: de um lado, a tradição dos estudos da questão racial, mostrando a realidade do preconceito (Roger Bastide e Florestan Fernandes) – tradição essa que se encontra radicalizada nos movimentos negros atuais; e de outro lado essa revivescência do pensamento de Gilberto Freyre. Gostaria que você falasse como vê a coabitação dessas duas tendências.

Ianni – Sinto essa problemática nas leituras e nos eventos de que participo. Na verdade, o movimento negro hoje está bastante diversificado e podemos di- zer que está orientado para diferentes situações: alguns são politizados, outros são quilombistas no sentido de regressar às origens e tradições africanas; outros, mais liberais, se movimentam no sentido de conseguir maior mobilidade na socie- dade aproveitando as brechas que esta abre para uma integração mais plena. Há também movimentos que têm a ver com a cultura, a música etc. Dá para dizer que esses movimentos atualmente têm vínculos fortes com o Caribe, assim como com os norte-americanos e africanos. Em geral, são mais cosmopolitas e mais plurais em relação ao diálogo e às influências.

Não tenho um balanço sistemático desses movimentos, mas acho que cres- ceram muito e hoje há muitos negros já formados na universidade que estudam a questão racial. Eles estão questionando o que você chama de escola paulista. O pioneiro nesse debate foi o Clóvis Moura (de uma geração equivalente à de Florestan Fernandes) que escreveu sobre a questão social do negro e as rebeliões e, inclusive, iniciou um debate crítico sobre os estudos da escola paulista. Outros negros mais jovens estão também fazendo estudos, questionando etc.

As cotas nas universidades

Alfredo Bosi – Qual sua opinião sobre as cotas para os alunos negros nas universidades?

Ianni – Não tenho uma opinião amadurecida, somente algumas impres- sões. Num primeiro momento, a definição e a obrigação de cotas aparecem como conquistas sociais do movimento negro. Ou, como diriam outros, como conces- sões dos donos do poder. Aqui está o problema, já que nenhum fato social tem apenas um significado. Os setores dominantes (seja o Congresso, seja o governo, sejam aqueles que decidem) aceitando o sistema de cotas, estão, de certo modo, concordando com uma determinada interpretação e o atendimento de algumas reivindicações. Então, numa primeira avaliação, o estabelecimento de cotas apa- rece como uma conquista positiva; mas, simultaneamente, é a reiteração de uma sociedade injusta, fundada no preconceito. Ela é tão evidentemente fundada no preconceito que é preciso estabelecer espaços bem determinados e limitados para que eles tenham a possibilidade de participação. Tem algo de esquizofrênico e imitativo do padrão norte-americano, onde o preconceito continua a existir da mesma forma, ainda que tenha havido o reconhecimento da questão racial.

Acompanhei através de publicações, em certo momento, o debate que ocorreu nos EUA e, quando, nos anos de 1960, houve esse reconhecimento através das lutas de Luther King etc. Houve uma decisão deliberada, por parte das elites norte-americanas, no sentido de abrir créditos para empreendedores negros, a fim de propiciar a emergência do pequeno empresário negro. E tam- bém abrir espaços em diferentes instituições, pouco a pouco, com o estabeleci- mento de cotas. Isso tudo ao mesmo tempo em que essa sociedade mandou bala, já que é só nos perguntarmos quem matou Luther King. Ele cometeu um peca- do capital, do ponto de vista das elites, ao dizer aos negros para não irem à guerra no Vietnã. Como os negros são numerosos e combativos, esse tipo de declaração criou um grande mal-estar nas elites.

As cotas são uma conquista e uma concessão, uma legitimação de uma sociedade preconceituosa. É contraditório porque a sociedade é contraditória, já que se formos ao fundo nesse problema, veremos que esses negros não tiveram condições de estudar a ponto de não serem classificados nos exames de seleção.

Portanto, já vêm de uma condição social com limitação. E, em vez de enfrentar- mos o problema na raiz – melhorando as condições sociais de brancos e negros de diferentes níveis sociais – se estabelece a cota. Não se mexe na ordem social que é uma fábrica de preconceitos, mas somente num nível restrito, que é o nível do acesso a certos espaços.

É uma negação da idéia de democracia racial porque se ela existe, todos estão participando em situação de igualdade, mas sabemos que não é isso o que acontece. É também muito cruel, já que futuramente as elites dirão: “por que vocês estão reclamando? Nós abrimos espaços em nossas repartições públicas, nas universidades, etc.”. Como se isso fosse a conquista plena, quando na reali- dade é um contrabando de concessão.

Etnias e raças

Passo para um problema muito importante: como se transforma a etnia em raça? Porque, tecnicamente, os grupos humanos distinguem-se por etnias – orien- tais, africanos, europeus etc. No entanto, nas relações sociais, por serem não só hierarquizadas, mas também desiguais, propiciando várias modalidades de alie- nação e de não participação na economia, na política e na cultura, ocorre essa transformação de etnia em raça.

Falamos de preconceito racial, mas na verdade trata-se de como as relações sociais estão fabricando continuamente o outro. Daí a excelente frase de Sartre em seu livro sobre a questão judaica: “O anti-semita inventa o judeu”. A sociedade é tão injusta, desigual e competitiva que se produz o preconceito como uma técnica política de poder. No limite, o preconceito racial é uma técnica da dominação.

Lembro-me de uma entrevista de um negro em Florianópolis, que dizia em tom exaltado: “O problema de preconceito no Brasil é que você não tem onde pegar”. É um preconceito alusivo, não explicitamente revelado. Ele apare- ce da maneira mais surpreendente: o negro chega ao restaurante e fica esperando enquanto o garçom atende a outros; no hotel ouve “não temos vagas”; as crian- ças brancas e pretas convivem na escolinha em plena igualdade, até que vem a adolescência e ocorre a demarcação.

E, para radicalizar com Sartre e Adorno, a sociedade propicia a formação da personalidade autoritária que é o intolerante. Esta tanto discrimina o negro, como a mulher, o árabe, o índio, o comunista etc. É aí que se dá a metamorfose da marca ou do traço fenotípico em estigma.

Assim, dá para formular a hipótese de que a sociedade é uma fábrica de intolerâncias. Mas também está nessa fábrica a possibilidade da formação de uma personalidade democrática, de um indivíduo que tenha uma visão comunitária e ética, até mesmo socialista. Mas por enquanto tenho uma conclusão, se não pes- simista, ao menos realista, de pensar que essa sociedade é uma fábrica de intole- rância e esta é uma dinâmica daquela.

 

A racialização do mundo

Sempre que há um contexto de crise social, há o risco de que as intolerân- cias se acentuem. Aliás, queria colocar o que está acontecendo: uma incrível racialização do mundo. (Embora seja algo que existe desde as grandes navega- ções.) Verdadeiramente, os acontecimentos nos últimos anos estão acentuando a intolerância racial em escala mundial. Agravou-se a intolerância na Europa; cres- ceu muito a vigilância dos indivíduos nos EUA, além de em outros países. O pretexto pode ser o terrorismo ou o narcotráfico, mas aquela intolerância forte que os europeus há algumas décadas imaginavam que acontecia só na África, na América Latina, nos EUA, também está sucedendo na Europa. Há barcos de negros e árabes que no Mediterrâneo são afundados porque servem de transpor- te a imigrantes que querem entrar de qualquer modo nos países europeus.

A potencialidade de democratização das relações sociais existe em qual- quer lugar do mundo, mas é anulada ou bloqueada devido ao jogo das forças sociais, à disputa pelo poder e pelas posições. Esse potencial de modo evidente existe em nossa cultura (mundial), seja via budismo, cristianismo, islamismo etc. E ele foi criado pelas lutas sociais. Contudo, esse potencial tem condições limita- das porque prevalecem os princípios do mercado, da dinâmica do capital. Em estatísticas de desemprego nos EUA, que acompanhei, crescem os contingentes negros e porto-riquenhos, seguidos pelas mulheres e, de maneira mais relativa, pelos jovens. Nas guerras, como a do Vietnã, mostra-se essa hierarquização já que os negros vão à guerra por estarem desempregados. O primeiro homem que morreu no Iraque não foi um norte-americano tradicional, mas um guatemalteco.

Gostaria de reiterar que a história do mundo moderno é uma história da racialização do mundo. O que foi o mercantilismo? O que foi o colonialismo que se estabelece com os impérios português e espanhol? O que foi o imperialismo? E o que está sendo agora o globalismo com esses movimentos que estão ocor- rendo em escala mundial? São diferentes ciclos da história do mundo moderno, do capitalismo e da racialização do mundo.

E aí que surgem figuras notáveis como Martin Luther King, Gandhi, Man- dela etc. O que é o livro de Conrad O coração das trevas? É um livro que está pon- do em questão a maneira como a Europa está chegando na África. Não trata da questão racial propriamente, mas de um estado de espírito de grande inquietação.

A racialização do mundo está em curso. Numa reflexão sobre a questão racial no Brasil somos obrigad-os a reconhecer que, simultaneamente, está ha- vendo algo de diferentes gradações em muitas partes do mundo e que esses surtos de diferentes manifestações de racismo e intolerância estão imbricados com a dinâmica da sociedade.

 


Obras de Octavio Ianni

Livros publicados pela Civilização Brasileira, Rio de Janeiro:

Industrialização e desenvolvimento social no Brasil, 1963.
Estado e capitalismo, 1965.
Política e revolução social no Brasil, junto com Paul Singer, Gabriel Cohn e Francisco

Weffort, 1965.
O colapso do populismo no Brasil, 1968; 2a ed. rev. 1971; 3a ed. 1975.
Estado e planejamento econômico no Brasil (1930-1970), 1971; 3a ed. 1979; 5a ed. rev. e

atualizada 1991.
Sociologia da sociologia latino-americana, 1971; 3a ed. 1995.
Raças e classes no Brasil, 1972.
Ditadura e agricultura, 1992.
A ditadura do grande capital, 1992.
A sociedade global, 1992; 3a ed. 1995; 4a ed. 1996; 5a ed. 1997.
Revolução e cultura, 1992.
Formação do Estado Populista na América Latina, 1993; 2a ed. rev. e amp., São Paulo,

Ática, 1989.
Ensaios de sociologia da cultura, 1993.
Imperialismo na América Latina, 1993.
A era do globalismo, 1997; 4a ed. 1999.
Teorias da globalização, 5a ed. 1998; 8a ed. 2000.
Enigmas da modernidade-mundo, 2000.
A formação do estado populista na América Latina, 1975 (Documentos da História Con-

temporânea, 63).
Política e revolução social no Brasil, e outros, 1965 (Retratos do Brasil, 33). A ditadura do grande capital, 1981 (Retratos do Brasil, 155).
Enigmas da modernidade-mundo, 2000.

Por outras editoras no Brasil:

Estado e capitalismo, 2a ed. rev. e amp., São Paulo, Brasiliense, 1989.
As metamorfoses do escravo, São Paulo, Difusão Européia do Livro, 1962; 2a ed. São

Paulo/ Curitiba, Hucitec/ Scientia et labor, 1998.
Sociologia e sociedade no Brasil, São Paulo, Alfa-Omega, 1975.
“O príncipe eletrônico”. Sociologias, n. 1, Porto Alegre, 1999.
Escravidão e racismo, 2a ed., São Paulo, Hucitec, 1988.
Imperialismo e cultura, Petrópolis, Vozes, 1976 (Sociologia Brasileira, 5); 3a ed. 1979. A classe operária vai ao campo, São Paulo, Brasiliense, 1976 (Caderno Cebrap, 24). Colonização e contra-reforma agrária na Amazônia, Petrópolis, Vozes, 1979. (Sociolo-

gia Brasileira, 11).
O ABC da classe operária, São Paulo, Hucitec, 1980.
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ESTUDOS AVANÇADOS 18 (50), 2004 19

ENTREVISTA DE OCTAVIO IANNI

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Globalização e transculturação, Campinas, Unicamp, 1997.
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Editados no México:

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Outros países:
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20 ESTUDOS AVANÇADOS 18 (50), 2004

 

 

 

Fonte: Revista Estudos Avançados – Ano 18 (50), 2004.

Leia a entrevista completa em anexo PDF

 

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